INTERVIU. Elie Wiesel: “Noi am avut zeloți în Ierusalim și acum vreo 2000 de ani și ne-au dus la catastrofă”

Elie Wiesel pare ușor de împachetat în câteva cuvinte. Întâi de toate, a primit premiul Nobel pentru Pace. E de loc din Sighetul Marmației. A fost deportat la Auschwitz. A supraviețuit. În România avem un institut care-i poartă numele. Aceste jaloane par suficiente pentru un crochiu despre cum a fost Elie Wiesel. Sunt suficiente?

Wiesel a dat, cel mai probabil, sute de interviuri. Și viața lui post-Auschwitz, ca și interviurile sale, poate fi împărțită în două mari capitole: înainte & după Nobel. Sau, și mai corect, înainte & după ce scriitorul de 56 de ani – om timid, blând, studios, cu părul mereu în neorânduială – a decis să-l implore public pe președintele american Ronald Reagan, care tocmai îi decernase o medalie, să-și anuleze vizita oficială la cimitirul german Bitburg, unde erau îngropați 47 de ofițeri SS. “Aș putea, domnule președinte, dacă este posibil, să vă implor să faceți altceva, să găsiți o cale, o altă cale, un alt loc?”, a spus atunci Wiesel. “Acel loc, domnule președinte, nu e locul dumneavoastră. Locul dumneavoastră e alături de victimele SS-ului”. Era 19 aprilie 1985. Un an mai târziu, Wiesel primea premiul Nobel pentru Pace.

Acest articol apare, în cadrul campaniei Interviurile secolului XX, grație arhivei digitale Ziarele Arcanum, în care puteți parcurge 150 de ani de istorie a României, așa cum a fost ea consemnată în fiecare epocă prin lentila jurnaliștilor vremii, a publiciștilor, scriitorilor și ideologilor de toate orientările.

Wiesel a murit la 2 iulie 2016, zi în care se împlineau exact 25 de ani de când o femeie îi strigase “Minciună! Minciună!” în timpul discursului pe care-l susținea la Teatrul Național din Iași.

Atunci, la 2 iulie 1991, Wiesel venise în țară pentru a participa la comemorarea a 50 de ani de la pogromul de la Iași. În două zile, 28-29 iunie 1941, fuseseră masacrați din ordinul guvernului Antonescu, fără motiv și fără judecată, peste 13.000 de evrei. O tragedie de neînchipuit, îngropată vreme de 40 de ani de ambele dictaturi, fascistă și comunistă, despre care ieșeni ca mine nu știau nimic – așa cum nu știa probabil nici femeia care l-a acuzat pe Wiesel că minte.

Incidentul de la Teatrul Național a fost și el trecut sub tăcere de presa din 1991, care de regulă s-a limitat la știri-standard despre comemorare. O singură excepție am identificat: relatarea din “Opinia Studențească”, care a dedicat atunci două pagini de ziar comemorării pogromului și a povestit incidentul într-un material distinct.

Nu se știau prea multe în România, în 1991, despre Elie Wiesel. Numele începe să-i apară prin presa românească la sfârșitul anilor ‘60 în notițe scurte despre distincții literare. Printre primele e una din 1968: Wiesel primise premiul “Medicis” pentru “Le Mendiant de Jerusalem”.

Gazetarii vremii nu se hotărăsc în privința nației sale. Wiesel este ba “scriitorul american”, ba “scriitorul maramureșean”, ba “scriitorul de limbă franceză”. Unii optează pentru varianta neutră: “cunoscutul scriitor”. Notabil e că nici în anii ‘60-’70, nici mai târziu, lângă cuvântul “scriitor” nu apare niciodată cuvântul “evreu”.

Primul articol amplu din acele vremuri datează din 1984 și e semnat, în “Luceafărul”, de scriitorul Aurel Dragoș Munteanu, care după ‘90 a fost ambasador al României în Statele Unite. Munteanu se întâlnise cu Wiesel la București, reiese din text. Îl întreabă care era obsesia sa în acel moment. „Memoria“, îi răspunde Wiesel. Rămâne o clipă pe gânduri, povestește autorul, apoi își reia ideea „cu voce mai apăsată, deși la fel de liniștită cum este întotdeauna conversația acestui gentleman adevărat [...]. «Da, memoria. Nu numai propria mea memorie, ci a întregii lumi. Cred că, dacă vom da uitării ceea ce s-a întâmplat în acest secol, nici nu vor mai exista generațiile viitoare cărora să le depunem mărturie»”.

Ce nu aflăm din presa comunistă e că în 1984 Wiesel venise în România pentru a participa, la Sighet, la comemorarea a 40 de ani de la deportare și că a fost “urmărit cu strictețe [...] în timpul vizitei, așa cum aflăm din dosare aflate astăzi la CNSAS”, arăta într-un articol publicat în 2017 istoricul Adrian Cioflâncă, care în 2003-2004 a fost membru în Comisia Internațională pentru Studierea Holocaustului din România.

Cioflâncă relua, în același articol din Scena9.ro, un citat din ceea ce spusese Wiesel în timpul vizitei din 1984: „Am părăsit [România]? Nu! Ca scriitor și ca profesor, trebuie să spun adevărul. Cuvântul «părăsit» nu e corect, nu e adevărat. Am fost izgoniți. Izgoniți ca niște câini râioși. Și nimeni n-a avut milă! Iar când mă întorc, a doua oară, a treia oară, vin pentru că vreau să revin. Mă atrage ceva spre Sighet? Și de ce oare nu? Aici e casa mea, aici a fost copilăria mea, aici am învățat primele cuvinte, aici am învățat prima rugăciune și primul cântec despre Ierușalaim. Aici am visat despre un stat evreiesc și aici am visat că va veni Mesia și va izbăvi toate popoarele. Dar când vin aici, nu pot rămâne. Am un sentiment ciudat, că trebuie să fug. Poate știți voi de ce?”.

***

În 1986, lui Elie Wiesel i se acordă Premiul Nobel pentru Pace și viața lui se schimbă. Lumea începe să uite de scriitorul Wiesel și vorbește aproape exclusiv de laureatul Nobel Wiesel. Când un reporter francez îl întreabă, în 1994, dacă e la fel de timid ca înainte, răspunde fără ezitare: “Oh, da! Nu m-am schimbat. Înainte să țin un discurs sunt mort de frică. Când eram ziarist, niciodată nu îndrăzneam să pun o întrebare în timpul unei conferințe de presă. În ajunul unui interviu, nu închideam ochii noaptea. Dacă studenții mei ar ști ce trac am, și-ar bate joc de mine cu siguranță”.

Am selectat, pentru această ediție a Interviurilor secolului XX, o conversație care a avut loc înainte ca Wiesel să primească premiul Nobel pentru Pace – și înainte ca scriitorul și profesorul născut în Sighet să devină activistul politic de mai târziu.

Interviul a fost difuzat de PBS la 7 august 1985, câteva luni după ce Wiesel îi ceruse președintelui Ronald Reagan să nu participe la ceremonia care urma să aibă loc la cimitirul din Bitburg cu ocazia împlinirii a 40 de ani de la sfârșitul celui de-al Doilea Război Mondial. Discuția pare să fi fost înregistrată cu săptămâni înainte, probabil la începutul verii lui 1985: la un moment dat Wiesel menționează că “pentru prima dată în viața mea, nu am studiat și nu am scris nimic timp de șase săptămâni”, posibilă referire la felul în care viața s-a schimbat după mesajul adresat președintelui american. (Reagan a participat, totuși, la ceremonia de la cimitir, însă a adăugat în program o vizită la un lagăr de concentrare).

Interlocutor, în acest interviu, i-a fost istoricul Richard D. Heffner, profesor de comunicare și politici publice la Rutgers University, cel mai longeviv realizator TV din istoria Statelor Unite. Prima ediție a emisiunii lui Heffner, “The Open Mind”, a fost difuzată în mai 1956. Iar în cei 57 de ani în care a fost gazda emisiunii, Heffner l-a intervievat pe Elie Wiesel de 30 de ori - ultima dată în 2013, când el avea 88 de ani, iar invitatul său 85 de ani.

Interviul pe care-l publicăm astăzi e primul din lunga serie de conversații dintre cei doi și, în ciuda faptului că a fost difuzat cu 40 de ani în urmă, e uluitor de actual. Wiesel vorbește despre pericolul indiferenței publice față de ascensiunea extremismului, e frământat de schimbarea percepției despre Israel, care în 1982 invadase Libanul, se întreabă ce-ar însemna un Iran nuclear și constată că “mergem atât de departe cu tehnologia încât rămânem în urmă în termeni de moralitate sau în filozofie”.

Atunci, în 1985, Elie Wiesel îi spunea lui Heffner că nu vrea decât să se întoarcă la scrisul lui, la studiile lui, la studenții lui. “Nu, nu, nu sunt bun [de activist]. Nu este pentru mine”. Premiul Nobel pentru Pace, care i-a fost decernat în 1986, l-a propulsat în roluri pe care nu și le-ar fi imaginat vreodată. Iată finalul unui interviu Paris Match republicat în 1994 de “Cotidianul”:

Reporter: Băiețelul evreu din Sighet, care devine laureat al Premiului Nobel pentru Pace… Sunteți uimit vreodată de ceea ce ați devenit?

Elie Wiesel: Vreodată? În fiecare zi îmi spun că nu sunt eu acela! Când eram puști, dacă cineva m-ar fi întrebat “Cine crezi că va veni mai întâi: Mesia sau premiul Nobel?”, aș fi răspuns “Mesia”.

***

Richard Heffner: [...] Am așteptat cu nerăbdare această zi în care pot avea o conversație intelectuală cu Elie Wiesel, distinsul profesor, filozof, istoric al Holocaustului.

Mai presus de toate, vreau să-l întreb despre indiferență, despre nepăsarea atât de manifestă în istoria omenirii și a comportamentului oamenilor. La discuția pe care am avut-o în emisiunea „The Editor's Desk”, Elie Wiesel a spus că la sfârșitul celui de-al Doilea Război Mondial, la Paris, în 1945, după Auschwitz și Buchenwald, și-a pus întrebarea „De ce?”. Ei bine, l-am întrebat dacă între timp a aflat răspunsul. Mi-a spus: „Nu. Am mărturisit că toate întrebările pe care le puneam atunci sunt și astăzi deschise. N-am găsit răspuns. Am găsit fragmente de răspuns. Am descoperit, de exemplu, că acea cruzime absolută s-a putut întâmpla din cauza indiferenței atâtor oameni. Ei au permis cruzimii să se întâmple. Sigur, au existat câțiva maniaci criminali, însă în jurul lor au fost cei care știau și care, cumva, au permis acelor cruzimi să se petreacă. De aceea, în majoritatea cărților mele ceea ce denunț este indiferența față de rău, în aceeași măsură în care am încercat să denunț răul însuși”.

Și acesta este subiectul, domnule Wiesel, cu care aș dori să începem astăzi. Și să vă întreb dacă ce-ați spus este o observație pe care o faceți despre natura naturii umane.

Elie Wiesel: Câteodată, sigur, unii oameni au nevoie de indiferență.

Richard Heffner: Ce înțelegeți prin „au nevoie”?

Elie Wiesel: Doar așa pot continua să trăiască. Cineva sensibil, care reacționează mereu, care ascultă mereu, care e mereu gata să recepteze durerea altcuiva – cum să poată trăi așa? Este indiferența, astfel, înrudită cu uitarea? Avem nevoie să uităm că vom muri. Altfel n-am putea trăi.

Și totuși, e atâta uitare astăzi, atâta indiferență, încât trebuie să luptăm împotriva lor. Trebuie să luptăm, cu gândul la propriul nostru viitor. Ține asta de natura umană? Ține de natură.

“Dacă aș fi simțit că furia m-ar duce undeva, că mi-ar da un răspuns, poate că aș fi fost furios”

Richard Heffner: Mi se pare interesant că sunteți, ca întotdeauna, atât de generos. Nu păreți să simțiți vreo furie. Cum faceți?

Elie Wiesel: Oh, cred că dacă aș fi simțit furie aș fi fost zdrobit de ea. Furia este ca ura. Ura îl distruge pe cel care urăște mult mai mult decât pe cel care este urât. Au fost atât de multe motive după război – și de la război încoace – pentru ca oameni asemeni mie să acumuleze furie, să o instrumentalizeze, încât ar fi lipsit de sens.

Richard Heffner: Lipsit de sens, dar uman.

Elie Wiesel: La fel de uman e să lupți împotriva furiei. Așa că am de ales între două variante ale umanității. Și aș alege-o mai degrabă pe aceasta. Vedeți dumneavoastră, dacă aș fi simțit că furia m-ar duce undeva, că mi-ar da un răspuns, că ar da umanității un răspuns, poate că aș fi fost furios. Sau poate că n-am făcut-o din cauza slăbiciunilor mele. De furie mi-a fost teamă, iar ură nu am simțit niciodată. Și nici nu am simțit vreodată furie autentică.

Richard Heffner: În romanul „Al cincilea fiu”, cea mai nouă carte – ar trebui să spun că noua carte este de fapt o compilație între „Noaptea”, „Zorii” și „Ziua” – pare prezent acest conflict. Nu vorbiți despre acest conflict, dar pare totuși prezent.

Elie Wiesel: Ei bine, da, există un conflict. Desigur că există un conflict. După război, nemților le era frică. Nu le era frică de americani, nici de francezi. De ruși? Da. Dar mai presus de toate, le era frică de evrei.

Cumva, simțeau că evreii se vor întoarce și se vor răzbuna. Că vor răzbuna sângele vărsat, dar asta nu s-a întâmplat. Nu s-a întâmplat. Erau evrei în Germania, în DP-uri (lagărele pentru persoane strămutate – n.r.), și au avut loc acte de răzbunare. Dar n-au avut loc crime.

Îmi amintesc anul 1945. Când războiul s-a încheiat pentru mine, pe 11 aprilie, americanii au intrat în Buchenwald. Eram cumplit de slăbit, și bolnav, și singur, și disperat, și amorțit. Nu mâncasem de atâtea zile. Din 5 aprilie eram aproape de moarte, la propriu, pentru că nemții încercau să evacueze lagărul și scoteau 10.000 de oameni pe zi, trimițându-i spre nicăieri.

Din nu știu ce motiv, chiar nu știu de ce, noi, cei din zona copiilor, am rămas la urmă. Când au venit americanii, îmi amintesc că erau [în lagăr – n.r.] niște prizonieri de război ruși. Au pus mâna pe jeep-urile americane și au fugit în orașul vecin, Weimar. Și au comis, acolo, acte de răzbunare.

Cât despre prietenii mei și despre mine... Erau americanii acolo. Nu-i voi uita niciodată pe acei americani, pentru că îmi amintesc că erau niște soldați de culoare, iar aceia erau primii soldați de culoare pe care îi văzusem vreodată. Și plângeau. Plângeau de furie. Erau furioși pe criminali. Mult mai furioși decât eram noi.

Și ne dădeau tot ce aveau. Știți, rațiile K [de alimente – n.r.], pâine, ciocolată. Iar noi nu știam ce sunt. Ceea ce am vrut noi să facem, înainte de a mânca, a fost să ținem o slujbă religioasă. Și am ținut o slujbă religioasă. Așa că, în loc să mergem și să ne dedăm la acte de furie și mânie, să facem vărsare de sânge, ne-am rugat unui Dumnezeu care ne abandonase. Nici până astăzi nu înțeleg de ce-am făcut-o.

“Cred că Dumnezeu ne-a abandonat. Nu știu însă de ce”

Richard Heffner: Dar înțelegeți de ce Dumnezeu v-a abandonat?

Elie Wiesel: Oh, nu, bineînțeles că nu înțeleg. Nu pot să înțeleg. Refuz să înțeleg.

Richard Heffner: De ce spuneți că refuzați să înțelegeți?

Elie Wiesel: Nu e posibil să existe un motiv. Dacă există un motiv, este unul greșit.

Richard Heffner: Vreți să spuneți, atunci, că Dumnezeu nu v-a abandonat?

Elie Wiesel: Oh, eu cred că ne-a abandonat. Nu știu însă de ce.

Richard Heffner: Atunci, în privința a ceea ce ați simțit și a ceea ce spuneți că au simțit atât de mulți evrei în lagăre, cum vă raportați la atitudinea Israelului contemporan față de palestinieni, de exemplu? Față de oamenii pe care Israelul îi consideră dușmanii săi?

Elie Wiesel: Am fost în Israel în ‘67, în timpul războiului [de șase zile – n.r.] . Eram tânăr, eram jurnalist și am simțit că trebuie să fiu acolo. Am simțit că trebuie să fiu acolo pentru că cele trei săptămâni care au precedat războiul, poate vă amintiți, fuseseră de o asemenea intensitate...

Eram cu toții convinși că Israelul va pierde războiul. De aceea m-am dus acolo. Și nu voi uita. Nu vreau să uit modul uman în care acei soldați israelieni i-au tratat pe inamici. Plângeau. Eram în deșert și am văzut cum soldații israelieni le dădeau egiptenilor apa lor. Nu există ură în soldatul israelian.

Richard Heffner: Asta era adevărat în 1967. Credeți că mai este adevărat astăzi?

Elie Wiesel: Da, cred că este adevărat și astăzi. Sunt și excepții... Din nefericire, există azi în Israel un mic segment care este rasist. Și care mă face să mă simt, ca evreu, rușinat. Nu știu dacă acei oameni și cu mine aparținem aceluiași popor, dacă ei și cu mine putem spune că ne tragem din aceleași tradiții.

Iudaismul nu are cum să fie rasist. Cred că tradiția evreiască este una a compasiunii; trebuie să fie una a compasiunii. [Segmentul rasist] nu reprezintă Israelul. Este doar un mic segment în Israel. Israelul ca atare, cred, este încă uman și inspirat de umanitate.

Richard Heffner: Domnule Wiesel, există relatări care spun că acel segment, deși mic, devine din ce în ce mai mare. Credeți că acele relatări sunt corecte? Poate că sunt răutăcioase, dar sunt ele corecte?

Elie Wiesel: Nu știu. Nu am mai fost în Israel de ani de zile. Așa că nu știu. Sper că nu sunt [corecte]. Iar dacă sunt, sper că reflectă doar o stare de spirit trecătoare. Ar fi o lovitură teribilă, nu numai pentru Israel, ca entitate politică, ci și pentru istoria Israelului. Să fi existat vreme de 3.500 de ani și să ajungă la o astfel de concluzie? Că trebuie să încercăm și rasismul? Și că nu există altă opțiune decât violența? Și să-i vedem pe toți ceilalți ca pe niște dușmani? Ăsta nu este iudaism.

Richard Heffner: Credeți că e posibil ca relația Israelului cu Statele Unite să fi favorizat asta? De multe ori, în demersurile noastre, au fost mulți cei care au spus că “israelienii ar putea să o facă”. Că soldații israelieni ar putea face asta sau cealaltă. Că ei ar ști cum să se descurce cu inamicul.

Elie Wiesel: Cum “se descurcă” israelienii cu inamicul? Ce cred americanii că fac israelienii când “se descurcă” cu inamicul? Avem o ocupație a teritoriilor [palestiniene – n.r.], și eu sunt întotdeauna de partea celor oprimați, însă eu sunt traumatizat din motivele pe care chiar dumneavoastră le-ați menționat. Sunt traumatizat... Nu pot, nu pot să cred că un ocupant israelian nu e altceva decât un alt ocupant. E imposibil.

“Am supraviețuit din întâmplare, dar pentru că am supraviețuit din întâmplare, trebuie să dau un sens supraviețuirii mele”

Richard Heffner: Dar când spuneți că sunteți întotdeauna de partea celor oprimați, vă referiți la cei slabi?

Elie Wiesel: Sunt de partea celor învinși. De partea victimei.

Richard Heffner: Atunci, dacă cineva ne-ar privi astăzi și ar auzi că Elie Wiesel spune că este de partea celui învins, a victimei, n-ar spune: „Pot să admir acest om pentru frumusețea lui interioară, pentru sentimentele pe care le are, dar din motive practice trebuie să adopt, pentru a supraviețui, o altă filozofie”?

Elie Wiesel: Oh, și eu sunt pentru supraviețuire.

Richard Heffner: Ați supraviețuit.

Elie Wiesel: Nu doar că am supraviețuit... Ceea ce contează cu adevărat este motivul pentru care am supraviețuit. Nu-l știu. Nu am făcut nimic pentru asta. Vă jur. Eram prea tânăr. Eram prea slab. Nu știam de ce. Nu am fost niciodată un om de inițiativă. Am supraviețuit din întâmplare, dar pentru că am supraviețuit din întâmplare, trebuie să dau un sens supraviețuirii mele. În asta cred cu adevărat.

Nu cred că ar trebui să vorbesc despre vreun miracol, pentru că nu a existat niciun miracol. Dacă Dumnezeu a făcut un miracol de a-i salva pe unii, asta înseamnă că a refuzat să facă miracole pentru ceilalți, condamnându-i. Nu sunt de acord cu asta. Deci sunt pentru supraviețuire. Vreau ca poporul evreu să supraviețuiască. Și vreau ca toți oamenii să supraviețuiască. Acum, sunt naiv crezând că ar fi posibil să trăim într-o eră mesianică. O eră în care oamenii vor trăi fericiți, dar nu pe seama nefericirii altcuiva. Dar măcar trebuie să încercăm.

Richard Heffner: Spuneți că este posibil. Și zâmbiți.

Elie Wiesel: Zâmbesc, pentru că dumneavoastră și cu mine ne tragem din tradiția profetică. Avem un trecut care merge înapoi până la Isaia și Ieremia. Ei au fost profeți. Și au fost poeți. Ieremia a fost și politician, un mare politician, și a suferit din cauza asta. Dar ceea ce ne amintim azi nu este politica pe care a făcut-o Ieremia. Ne amintim poezia. Și asta este valabil pentru Isaia și pentru Habacuc și pentru toți ceilalți profeți. Revendicăm acea tradiție ca fiind a noastră, ca fiind memoria noastră. Iată o tradiție care a devenit memoria noastră. Cum aș putea să nu cred în ea?

“Noi am avut zeloți în Ierusalim și acum vreo 2000 de ani și ne-au dus la catastrofă”

Richard Heffner: Dar în Israel această memorie este acum încurajată și protejată și apărată și extinsă, de asemenea – să nu uităm asta – de cei care au o abordare considerabil diferită de a dumneavoastră.

Elie Wiesel: Știu. Asta nu e nou. Știți, noi am avut zeloți acum vreo 2000 de ani în Ierusalim și au fost o catastrofă. Ne-au dus la catastrofă. Ierusalimul a fost distrus din cauza acelor zeloți.

Eu mă revendic de la un înțelept, Yohanan ben Zakkai, care a părăsit Ierusalimul pentru că voia să înființeze școli. Și a înființat școli. Și el e cel care a pus temelia pe care s-a construit Talmudul și care ne-a ținut în viață timp de 2.000 de ani. Din nou, asta nu înseamnă că eu cred că poporul evreu ar trebui acum pur și simplu să citească Talmudul și să nu aibă o armată. Are o armată, are nevoie de o armată, pentru că trăim în condiții și circumstanțe pragmatice, dar fără Talmud și fără cuvânt, fără limbaj, fără poezie, oamenii nu ar fi supraviețuit.

Richard Heffner: Credeți asta și despre americani? Nu despre evreii americani, ci despre America în general. Aceleași speranțe și aspirații ale dumneavoastră despre încurajarea acelei tradiții de 3.500 de ani s-ar raporta la America, atât de puternică și atât de implicată în politica de supraviețuire față de Uniunea Sovietică, față de înarmarea nucleară, și așa mai departe?

Elie Wiesel: Da, cred. Și când mă gândesc la Statele Unite, sunt plin de recunoștință. Asta nu înseamnă că nu sunt critic. Sunt critic, dar recunoștința este sentimentul dominant pe care îl am când mă gândesc la America.

În primul rând, această națiune a intrat în război de două ori în istoria sa luptând pentru libertatea altor popoare. Prima dată a fost în timpul Primului Război Mondial, apoi în Al Doilea Război Mondial.

Apoi, după războaie, [a fost] ajutorul economic. Miliardele de dolari pe care le-a dat acelor țări sărace, devastate și distruse de dușman. Și chiar și acum, ce ar face lumea liberă fără Statele Unite? Și aici [în America] suntem mereu gata să ajutăm.

Așa că sunt recunoscător acestei țări. Unde altundeva, cu adevărat, ar putea un refugiat ca mine să stea cu dumneavoastră și să vorbească despre istorie sau filozofie?

Pe de altă parte, sunt critic. Cred, de exemplu, că ceea ce s-a întâmplat aici în timpul războiului față de tragedia evreiască este de neiertat. Indiferența conducerii Statelor Unite față de suferința poporului evreu din Europa este de neiertat.

“În 1942 în America se știa despre Auschwitz. Eu, care eram în Ungaria, nu știam”.

Richard Heffner: De unde credeți că vine acea indiferență, așa cum o numiți? Acesta e cuvântul cu care am început emisiunea. Cărui fapt se datorează? O lipsă de cunoștințe, de informații?

Elie Wiesel: Oh, nu, aici se știa [despre exterminarea evreilor].

Richard Heffner: Atunci ce?

Elie Wiesel: Nu știu... Oamenii care erau aici îmi spun că era atât de mult antisemitism era atunci, atât de mult încât [președintele] Roosevelt a trebuit cumva să țină cont de asta. Îi era teamă să facă ceva care i-ar fi putut antagoniza electoratul. Mi se spune că până și Congresul era împotriva imigrației [evreilor], că nici ziarele care știau [despre lagăre] nu au dat suficientă importanță știrilor care le parveneau, toate astea din motive practice.

Și eu nu accept acele motive. Dar știu acum, și știam deja și în urmă cu vreo 20-30 de ani, că Roosevelt și conducerea militară și politică, inclusiv conducerea evreiască a acestei țări, știau tot ce se întâmpla în Europa.

În 1942 în America se știa despre Auschwitz. Eu, care eram în Ungaria, nu știam. În 1944, când evreii [din Sighet] au ajuns la Auschwitz, nu știau ce era acolo. Dacă ar fi știut, mulți dintre noi ar fi scăpat, rușii erau la 24 de kilometri.

Cum poate cineva să-mi explice asta? Nu știu. Cunoașterea acestor lucruri exista în America, dar cumva nu a devenit o cunoaștere etică. Una era să știi că evreii erau uciși. Și alta era să știi că trebuia făcut ceva pentru ei. Și aceste două lucruri au fost separate.

Richard Heffner: Cât de separate sunt aceste lucruri pentru americani astăzi? Când ne gândim la Etiopia, de exemplu, când ne gândim la alte popoare care suferă.

Elie Wiesel: Cred că națiunea americană reacționează. Când s-au difuzat imaginile din Etiopia la televizor a existat o reacție foarte fermă în Statele Unite. Nu suficientă, atenție, pentru că eu cred că ar fi trebuit să trimită avioane americane.

Forțele aeriene ar fi trebuit să furnizeze 100 de avioane pentru a transporta mâncare și medici și profesori și constructori, sociologi sau orice altceva, pentru a-i ajuta pe acei oameni.

Dar totuși, americanul obișnuit, el sau ea, a ajutat. Știu, pentru că am mers prin școli și licee și le-am cerut copiilor să doneze un dolar. Și au donat cu miile; și-au dat dolarii pentru copiii din Etiopia. Același lucru a fost valabil pentru Biafra. Același lucru a fost valabil pentru refugiații [cubanezi] veniți aici cu bărcile. Poporul american a reacționat. Poate că dintr-un sentiment de vinovăție. Poate că, pentru că în timpul celui de-Al Doilea Război Mondial porțile [Statelor Unite] au fost închise, acum refugiaților care vin cu bărcile li se permite să vină aici. Refugiații maghiari au fost primiți.

Richard Heffner: Știți, aș dori să revin la această întrebare despre natura naturii umane, cu excepția cazului în care o să-mi ziceți că natura umană e așa cum o facem noi să fie. Dar ce s-ar întâmpla fără cei care sună alarma și ne fac conștienți de ceea ce se întâmplă? Ce s-ar întâmpla dacă doar am afla ceea ce e sub ochii noștri, fie că este vorba de Auschwitz, Buchenwald, fie că este despre ceea ce am auzit în timpul războiului? Ce credeți? Ce ați face dumneavoastră, eu, restul oamenilor, dacă n-am beneficia de acel antrenament etic?

Elie Wiesel: Ce este antrenamentul etic? Este învățare. Noi suntem învățători. Scriem și vorbim și predăm. Asta înseamnă că îi pregătim pe alții. Pentru ca noi să putem pregăti, există – pentru mine – o singură componentă foarte importantă: memoria. Atâta timp cât ne amintim, îi putem pregăti pe alții, îi putem sensibiliza.

Pe vremuri am predat, un an, la Yale. Îmi amintesc că i-am întrebat pe studenți la primul meu curs care este opusul literaturii.

Richard Heffner: Opusul literaturii?

Elie Wiesel: Da... Și toți s-au străduit să găsească răspunsuri. Ignoranța, au spus... și așa mai departe. Ori vulgaritatea. Răspunsul corect este că opusul literaturii este tot indiferența, pentru că indiferența e opusul a tot ceea ce este. Opusul iubirii nu este ura, ci indiferența. Opusul culturii este indiferența. Prin urmare, scopul literaturii este de a sensibiliza. Scopul culturii este de a sensibiliza. Scopul televiziunii este de a sensibiliza. Deci, cât timp ne amintim, putem sensibiliza. Dacă nu, atunci nici noi nu mai fi sensibilizați. Și atunci...

“Trebuie să lupt împotriva disperării. Iar pentru a lupta împotriva ei, trebuie să mă agăț de o speranță”

Richard Heffner: Mă simt dator să vă cer să faceți o profeție, pentru că veniți din tradiția profeților. Care ar fi asumpțiile dumneavoastră despre direcția către care ne îndreptăm în privința sensibilității noastre în fața suferinței – dar nu în termeni de indiferență, ci de devotament, de preocupare?

Elie Wiesel: Profeții au încetat să profețească acum vreo 2.500 de ani. Nu mai există profeți. Totuși, dacă ar fi să prevăd viitorul, aș zice că sunt teribil de pesimist. Sunt pesimist din cauza amenințării nucleare. În ce mă privește, deși nu compar niciodată nimic cu Auschwitz – nu compar Hiroshima cu Auschwitz, nu ar trebui să facem asta niciodată – cred că una dintre astea este o consecință a celeilalte. Auschwitz a pregătit calea pentru Hiroshima.

Richard Heffner: Ca o reacție?

Elie Wiesel: Nu ca o reacție, ci ca o posibilitate. În sensul că a devenit posibil să ucizi o întreagă comunitate de oameni. Este posibil. Acum, astăzi, există atât de multe arme nucleare... Din fericire, pentru moment, cred că marile puteri sunt responsabile. Nu le vor folosi. Dar într-o zi, națiuni mai mici vor pune mâna pe ele. Și știm că o vor face. Și atunci? Imaginați-vă doar un Khomeini [ayatollahul Iranului – n.r.] cu puteri nucleare. Le-ar folosi imediat, nu împotriva Israelului, apropo, ci împotriva Irakului. Imaginați-vă un Idi Amin [dictatorul Ugandei – n.r.] acum 10 ani, cu arme nucleare. Aceasta este, cu adevărat, teama mea. Dar, în același timp, am sentimentul că ceva se întâmplă în țara noastră. Se vede printre tineri o anumită înclinație spre conștientizare, o conștientizare în sens moral. Așa că oscilez între disperarea supremă și speranța necesară.

Richard Heffner: Poate e o întrebare nedreaptă: dacă ați simți exact contrariul, mi-ați spune?

Elie Wiesel: Absolut. Aparțin acum unei generații... Nu mai folosesc cuvinte mari.

Richard Heffner: Deci, tușa dumneavoastră de optimism – sau de speranță – este autentică.

Elie Wiesel: Da, bineînțeles. Dar este și un salt existențial, după cum știți.

Richard Heffner: Vorbiți-mi despre asta.

Elie Wiesel: Nu am de ales. Trebuie s-o fac, pentru că disperarea mea este atât de mare. Trebuie să lupt împotriva ei. Iar pentru a lupta împotriva ei, trebuie să mă agăț de o speranță.

Richard Heffner: Credeți că o astfel de atitudine o aduce progresul? Acel salt existențial, să zicem?

Elie Wiesel: Ce înțelegem noi prin progres? Dacă este progres tehnologic, cred că generația noastră suferă din cauza lui. Mergem atât de departe cu tehnologia încât rămânem în urmă în termeni de moralitate sau în filozofie. Să ne uităm doar la discrepanța dintre ceea ce am făcut în știință și ceea ce am făcut în metafizică sau chiar în poezie ori în artă. Deci, ce este progresul? Părerea mea, desigur, este că progresul trebuie tradus în termeni umani, în cuvinte de înțelepciune și compasiune. Și aici nu am progresat prea mult.

Richard Heffner: Dând timpul înapoi, credeți că ceea ce ați spus despre Bitburg, despre vizita președintelui [la cimitirul german], și implicarea dumneavoastră foarte activă, foarte intensă în astfel de chestiuni – poate nu în politică, nu este cuvântul potrivit, dar în etică – a fost bună? Sau regretați în vreun fel că v-ați îndepărtat de studiile dumneavoastră, de munca de zi cu zi, de scris?

Elie Wiesel: Într-un fel da, pentru că v-am spus înainte că am pierdut șase săptămâni. Pentru prima dată în viața mea, nu am studiat și nu am scris nimic timp de șase săptămâni. Și acum trebuie să recuperez aceste șase săptămâni.

Este prea mult... Îmi dau seama de importanța istorică a evenimentului, îmi dau seama că trebuie să facem ceva, trebuie să ne spunem părerea. A fost un moment de cotitură. Chiar și azi cred că a fost un moment de cotitură. Prin urmare, trebuia să facem ceva. N-a fost de prea mare folos. Totuși, câțiva oameni au luat aminte. Câțiva oameni au aflat. Câțiva oameni au simțit nevoia să afle mai mult. Nu regret.

“Nu sunt bun ca activist. Nu ăsta e rolul meu”

Richard Heffner: De aceea întreb ce v-a adus împlinire: faptul că ați evitat, în trecut, acest tip de implicare? Sau activismul?

Elie Wiesel: Înțeleg.

Richard Heffner: Pe ce cale veți merge de-acum înainte?

Elie Wiesel: Oh, mă întorc la studiile mele, la scrisul meu. Nu sunt bun ca activist. Nu ăsta e rolul meu.

Richard Heffner: Ați fost foarte bun.

Elie Wiesel: Nu, nu, nu sunt bun. Nu este pentru mine.

Richard Heffner: Atât de mulți oameni își amintesc de dumneavoastră nu doar ca autor și ca istoric al Holocaustului, ca moralist, ci ca un om care a jucat un rol extrem de important în cazul Bitburg.

Elie Wiesel: Ei bine, nu regret, dar chiar activismul nu e ceva ce îmi place să fac. Chiar îmi place mai mult să fiu alături de studenții mei, în sala de clasă, în biroul meu și să citesc, și să citesc, și să citesc. Și să scriu.

Richard Heffner: Scrie undeva că ar trebui să faceți ceea ce vă doriți să faceți?

Elie Wiesel: Nu scrie nicăieri. Iată, stau aici cu dumneavoastră și vorbesc la televizor.

Richard Heffner: Asta mă face să mă întreb dacă nu v-ați simțit presat să faceți ceva mai mult, să fiți mai implicat.

Elie Wiesel: Nu, chiar nu. Aș minți dacă aș spune că am simțit vreo presiune. Nu mă iau atât de în serios. Cu toate astea, din nou, de vreme ce am făcut-o, am simțit nevoia să o fac corect. Să nu spun lucruri pe care le-aș regreta mai târziu. Și simt, acum, că nu am spus niciun lucru pe care să-l regret. Încerc să pun în fiecare cuvânt pe care îl spun un anumit înțeles, un înțeles care este al meu.