Ce fel de coaliție va conduce Israelul și care sunt planurile cu palestinienii? Interviu cu David Saranga, ambasadorul Israelului
Planul de pace pentru Orientul Mijlociu, un proiect promis de administraţia Trump de la începutul ei, urmează să fie făcut public luna viitoare. Principalul scop al acestui plan este să rezolve complicata problemă israeliano-palestiniană. Preşedintele american a simplificat-o. În viziunea lui, toată situaţia poate fi tratată cam ca o chestiune imobiliară. „Când este vorba despre Israel şi palestinieni, cu tot respectul pentru România, singura ţară care poate să fie un interlocutor, singura ţară care poate să ne ajute, este SUA”, spune David Saranga, ambasadorul israelian la Bucureşti, într-un interviu pentru emisiunea „Pașaport diplomatic” de la Digi24.
Cristina Cileacu: Dle ambasador, bine aţi venit, pentru prima oară, la „Paşaport diplomatic”.
David Saranga: Este o plăcere.
Orientarea de dreapta, în politică, înseamnă ideologii conservatoare, creştin-democrate sau liberale clasice. Extrema dreaptă, însă, descrie mişcările care sunt mai radicale decât curentul conservator de bază şi trec spre naţionalism şi au tendinţe autoritare. Mai concret, sunt acele organizaţii care aleg să fie, de exemplu, anti-migraţie, anti-avort, anti-cei care au o culoare a pielii alta decât albă, anti-tot ceea ce este diferit de ideile libere.
De ce a devenit mai de dreapta societatea israeliană
Cristina Cileacu: Vreau să începem interviul cu ce se întâmplă acum în Israel după alegerile care au fost la începutul lunii aprilie. Premierul Netanyahu a câştigat, este adevărat, la un scor foarte strâns, aceste alegeri şi acum este nevoit să facă o coaliţie cu partidele de extremă dreaptă pentru a avea majoritate în Parlament, în Knessetul israelian. De ce această dezvoltare a naţionalismului în ţara dvs, cunoscută ca fiind seculară şi cunoscută ca fiind democrată? Naţionalismul nu este tocmai acelaşi lucru.
David Saranga: Ştiţi, uneori lucrurile care se văd de aici, nu se văd de acolo şi invers. Israelul este o democraţie şi este în acelaşi timp şi statul evreiesc. Asta înseamnă că sunt partide religioase în Israel. Aşa cum aţi mentionţionat, ele vor face parte din guvernul israelian, dar în acelaşi timp, asta s-a întâmplat nu numai acum, ci se întâmplă de acum 70 de ani. În Israel, întotdeauna sau în majoritatea guvernelor, partidele religioase au făcut parte din guvern şi din coaliţii. Asta nu înseamnă că ei sunt de extremă dreaptă. Sunt nişte partide care au o idee mai de dreapta, dar în general, partidele religioase nu sunt la fel. Există partide religioase care sunt mai de centru sau partide care sunt mai de dreapta. Putem să găsim orice fel de partide, sunt cam trei sau patru partide potenţiale care ar putea face parte din coaliţie. Ce s-a întâmplat în ultimii ani este că societatea israeliană s-a îndreptat spre dreapta şi acest lucru are o explicaţie. În ultimii 15 ani, în ultimii 20 de ani, Israel a făcut multe pentru a ajunge la pace. Israel s-a retras din sudul Libanului. Israel s-a retras din Fâşia Gaza. Israel a făcut nişte paşi pentru a vedea cum poate să ajungă la înţelegere cu vecinii noştri. Din nefericire, de fiecare dată când Israel a făcut ceva, lumea arabă a văzut faptele, dar a răspuns cu violenţă. Când Israel s-a retras din Liban, ce s-a întâmplat după aceea? În 1996 a început un război cu Hezbollah, în sudul Libanului. În 2005, Israelul s-a retras din Fâşia Gaza. Ce s-a întâmplat după? Hamas a câştigat alegerile şi a început un război, a început să lanseze rachete împotriva Israelului. Aşa că societatea israeliană, după ce a văzut ce se întâmplă în zonă şi a văzut că de fiecare dată când Israel a făcut un pas, răspunsul care a venit din partea vecinilor noştri era terorismul şi violenţa. Acestea sunt motivele pentru care societatea israeliană a devenit mai de dreapta decât mai de stânga.
***
Înainte de alegerile din Israel, SUA au recunoscut dreptul Israelului de a anexa Înălţimile Golan. Acest teritoriu sirian a fost ocupat de israelieni în urma războiului de şase zile, din 1967. De ce este important? Pentru că vorbim despre un punct înalt, într-o zonă plată. După încurajarea primită din partea administraţiei Trump, premierul Netanyahu a dus discursul mai departe: a promis că va anexa şi coloniile evreieşti construite în Cisiordania, adică pe teritoriul palestinian.
***
Ce se va întâmpla cu coloniile din Cisiordania?
Cristina Cileacu: Întotdeauna răspunsul Israelului a fost: atacul este cea mai bună apărare. Este un soi de filosofie, dacă vreţi, a forţelor dvs de apărare, IDF. Însă, consideraţi că noile schimbări pe care vrea să le facă acum premierul Netanyahu, legate de anexarea Înălţimilor Golan, precum şi anunţul legat de o posibilă anexare a coloniilor construite în Cisiordania ajută la toată situaţia din zonă, pe care aţi descris-o mai devreme?
David Saranga: Cisiordania şi Înălţimile Golan nu sunt la fel. Atunci când este vorba despre Înălţimile Golan, vorbim despre o zonă strategică pentru Israel. Şi în războiul de 6 zile, din 1967, şi în războiul din 1973, de Yom Kippur, cea mai mare ameninţare asupra Israelului a venit din munţii Golan. Faptul că Israelul a fost acolo şi este acolo este o dovadă că avem nevoie de apărare în acea zonă. Când este vorba despre Cisiordania, situaţia este diferită şi eu nu văd şi nu cred că guvernul israelian o va anexa şi faptul că nu s-a făcut până acum...
Cristina Cileacu: Abia s-a făcut anunţul, deci...
David Saranga: S-a făcut anunţul despre Înălţimile Golan. Despre Cisiordania nu s-a vorbit. Sunt nişte partide care vor, dar înainte de a lua această hotărâre, trebuie să treacă prin Guvern, prin Parlament, eu nu văd cum va fi o majoritate, în situaţia de acum, pentru aşa ceva.
Cristina Cileacu: Dar dacă majoritatea din Guvern şi din Parlament va fi cea despre care vorbeam mai devreme, coaliţia cu partidele pe care eu le numesc în continuare de extremă dreaptă, dvs le-aţi spus doar de dreapta, nu va fi acesta rezultatul?
David Saranga: Aceasta este o speculaţie. Nu putem să ştim ce se va întâmpla în viitor. Eu cred că aceasta nu este o posibilitate care este acum pe masă şi vreau să văd că avem un partener din partea palestiniană, cu care putem să stăm de vorbă, să stăm la masa de negocieri şi să vorbim. Din nefericire, până acum, n-am găsit acest partener.
***
Planul de pace pentru Orientul Mijlociu. Suna ca un fel de misiune imposibilă. Una dintre primele promisiuni pe care le-a făcut Donald Trump atunci când a devenit preşedinte a fost legată de rezolvarea complicatei probleme israeliano-palestiniene. L-a delegat chiar pe ginerele său să se ocupe de acest proiect şi urmează ca în curând toată lumea să afle detaliile concrete. Viziunea americană asupra acestui conflict este una imobiliară, aşa cum a spus chiar preşedintele Trump.
***
Mesaj pentru palestinieni: Nu există altă țară decât SUA care să poată pună pe masa de negocieri un plan de pace
Cristina Cileacu: Palestinienii nu pot să mai aibă încredere în administraţia Trump, mai ales după ce preşedintele Trump a decis deja să-şi mute ambasada de la Tel Aviv, la Ierusalim. Prin urmare, dacă revenim la eternul plan de pace pentru Orientul Mijlociu, pe care şi noua administraţie americană, respectiv cea a preşedintelui Trump îl anunţă şi spune că-l va lansa public undeva la mijlocul lunii iunie, în acest an, ce aşteptări ar trebui să aibă şi Israelul, dar şi cealaltă parte implicată în acest conflict, de la acest plan de pace, în condiţiile în care SUA deja au arătat că ţin cu una dintre părţi, mai mult decât cu cealaltă?
David Saranga: Eu văd lucrurile într-un mod puţin diferit. Faptul că SUA au recunoscut Ierusalimul drept capitala Israelului, asta arată că putem să spunem că problema respectivă nu este pe masă (n.r.- de negocieri). Şi dacă problema respectivă nu este pe masă, putem să trecem să vorbim despre alte lucruri pe care le avem între noi şi palestinieni. Acesta este un punct. Al doilea: trăim într-o lume în care SUA sunt SUA şi SUA au această posibilitate de a aduce partea israeliană şi partea palestiniană la masa de negociere. Dacă palestinienii nu înţeleg faptul respectiv, este problema lor. Nu există o altă ţară care poate să pună un plan pe masă. Haideţi să vedem ce s-a întâmplat în trecut. Când am avut negocieri cu Egiptul, în urma cărora am semnat un acord de pace foarte important pentru ambele părţi, cine ne-a ajutat să ajungem acolo? Statele Unite. Cu Iordania, la fel, SUA. Şi cu palestinienii, când am semnat acordul de la Oslo, unde s-a întâmplat acest lucru? La Washington. De ce? Fiindcă SUA este ţara care poate ajuta ambele părţi. Faptul că palestinienii acum nu vor să vorbească cu SUA, asta arată puţin ciudat. Pot să înţeleg că lor nu le place faptul că preşedintele Trump a recunoscut Ierusalim drept capitală. Bun. Dar ce faceţi acum? Nu vorbiţi cu SUA? Ce faceţi acum, nu vorbiţi cu Israelul? Nu vreţi să vă îmbunătăţiţi situaţia? Vorbesc despre palestinieni. Ei trebuie să fie mai practici în ceea ce fac şi faptul că până acum au refuzat să stea la masa de negocieri, acest lucru este de fapt împotriva lor.
Problema capitalei la Ierusalim. Israelul este stat, Autoritatea Palestiniană - nu
Ierusalimul este miezul problemei dintre Israel şi Palestina, pentru că cele două părţi îşi dispută oraşul drept capitală, este adevărat, separat în Est şi Vest. Doar că Israel face deja paşi în această direcţie şi încearcă să convingă tot mai multe ţări din lume să urmeze exemplul SUA, adică să recunoască Ierusalim ca fiind capitala Israel. Acest lucru i-ar nedreptăţi pe palestinieni. În plus, un astfel de pas înseamnă implicarea comunităţii internaţionale în decizii pe care le au de rezolvat strict israelienii şi palestinienii.
Cristina Cileacu: Dar aţi spus că dacă SUA au recunoscut Ierusalimul ca fiind capitala Israelului, problema nu mai este pe masă. Problema este pe masă, din punctul de vedere al palestinienilor, care îşi doresc Ierusalimul de Est să fie capitala viitorului lor stat.
David Saranga: Atunci veniţi la masa de negocieri, staţi de vorbă cu noi şi spuneţi. Asta este ceea ce vrem noi.
Cristina Cileacu: Nu este o noutate pentru nimeni, nici măcar pentru Statele Unite, nici pentru Israel.
David Saranga: Unde trebuie să spună acest lucru? La masa de negocieri. Dacă ei spun ceea ce spun pentru media, pentru opinia publică de la ei, este altceva. Faptul că preşedintele Trump a recunoscut Ierusalimul drept capitală, asta nu înseamnă nimic despre ceea ce vor ei. Dacă ei vor, veniţi, staţi, stăm de vorbă şi atunci hotărâm.
Cristina Cileacu: Dar dintre cele 158 de ţări cu care Israel are relaţii diplomatice, până acum doar SUA şi Guatemala, adică o super-putere şi o ţară foarte mică, şi-au mutat ambasadele. De ce credeţi că celelalte ţări ezită încă să facă acest lucru?
David Saranga: Haideţi să punem lucrurile în context. Legătura pe care Israelul sau poporul evreu o are cu Ierusalimul este una de 3000 de ani. Fiecare piatră pe care călcăm la Ierusalim are această legătură între poporul evreu şi Ierusalim.
Cristina Cileacu: La fel spun şi palestinienii.
David Saranga: Asta nu contrazice faptul că Ierusalim este capitala noastră.
Cristina Cileacu: Dacă îi întrebăm pe ei, contrazice.
David Saranga: Mă întrebaţi pe mine, nu?
Cristina Cileacu: Acum, da.
David Saranga: Acesta este deci un punct. Al doilea este că fiecare ţară din lumea în care trăim are acest drept să aleagă care este capitala ei. De ce acest drept este adevărat când vorbim despre Franţa, despre SUA, despre România sau despre orice altă ţară, dar când este vorba de Israel, nu. Israel nu poate să aleagă?
Cristina Cileacu: Bineînţeles că poate, numai că este un oraş disputat de două părţi, care încă sunt în conflict.
David Saranga: Ei sunt în conflict, dar să nu uitaţi că avem aici un stat care este stat, Israelul, şi avem o Autoritate (n.r. Palestiniană), care nu este stat şi Autoritatea nu are acest drept să aleagă o capitală, fiindcă nu este un stat. Când în viitor şi dacă în viitor, vom vedea un stat palestinian, atunci putem să vorbim şi despre asta, dar acum, singurul stat care există în zonă este Israel.
Ce ar câștiga România, dacă își mută Ambasada la Ierusalim?
Cristina Cileacu: Din când în când şi în România apare această ştire cum că România ar fi dispusă sau ia în calcul mutarea ambasadei de la Tel Aviv, la Ierusalim. Pentru că România are acest istoric de broker, de negociator care s-a implicat de foarte mult timp în procesul de pace israeliano-palestinian, de ce credeţi că ar trebui România să-şi mute ambasada acolo, având în vedere că deja am plătit, iată, un preţ destul de mare: regele Abdullah al II-lea al Iordaniei şi-a anulat o vizită pe care o programase de foarte mult timp în România, am avut reacţii şi din partea altor ţări arabe, deci, la ce ar folosi României, un partener respectat de ambele părţi, atât de ţările arabe, cât şi de Israel, această mutare a ambasadei?
David Saranga: Eu cred că dacă Guvernul român a hotărât sau a avut această hotărâre despre Ierusalim, atunci are motive destul de bune. Asta în primul rând. În al doilea, faptul că există această prietenie între Israel şi România, faptul că există această prietenie între România şi SUA, faptul că guvernul sau administraţia SUA au mutat ambasada, cred că sunt acolo toate componentele şi fiecare persoană poate să înţeleagă. Acum, când este vorba de Ierusalim, ce cerem noi? Noi cerem ca prietenii noştri, mai ales prietenii buni să recunoască Ierusalimul drept capitală. Acum, haideţi să vedem ce se întâmplă în Europa. Şi în Europa lucrurile sunt diferite. Europa nu vorbeşte pe o voce comună. Luna trecută, Ungaria a mutat această secţie economică de la Tel Aviv, la Ierusalim.
Cristina Cileacu: Dar nu ambasada.
David Saranga: Cehia. Ce a făcut Cehia? Ceva asemănător. Aşa că nici în Europa nu auzim acum o voce comună. Există idei diferite, ceea ce este normal. Şi faptul că guvernul român a hotărât ceea ce a hotărât este ceva pe care noi îl vedem ca fiind pozitiv.
Cristina Cileacu: Nu mi-aţi răspuns la întrebarea ce ar avea România, un partener respectat de ambele părţi, de câştigat din această mutare?
David Saranga: Asta este ceva ce ar trebui să întrebaţi la guvernul român. Dar când este vorba despre Israel şi palestinieni, cu tot respectul pentru România, singura ţară care poate să fie un interlocutor, singura ţară care poate să ne ajute, este SUA. Şi faptul acesta face ca planul pe care toţi îl aşteptăm să vină de la Washington, acesta cred că va fi cheia pentru a rezolva situaţia din zona noastră.
Ce ar însemna un stat palestinian pentru Israel
Cristina Cileacu: Ce ar avea Israelul de pierdut dacă Palestina ar deveni un stat?
David Saranga: În primul rând, faptul că nu vedem acum un stat palestinian este din cauză că nu putem sta de vorbă cu palestinienii, pentru că ei refuză, şi în al doilea rând, o componentă foarte importantă este ce fel de ţară o să fie acest stat palestinian viitor? O să fie un stat ca, de exemplu, Siria? O să fie un stat ca, de exemplu, Libia? Sau o să fie un stat democrat, care va respecta acordurile pe care le va semna cu noi? Şi faptul că Cisiordania şi teritoriile palestiniene sunt aşa de aproape de teritoriul nostru face ca Israelul să se gândească de trei ori, nu de două ori, înainte de a semna un acord cu palestinienii. Fiindcă atunci când vedem ce se întâmplă la noi în zonă şi vedem toate ameninţările, pentru acestea noi trebuie să primim această asigurare că Iranul nu va fi pe graniţa noastră. Trebuie să luăm această asigurare că statul viitor, dacă o să vedem un stat viitor palestinian, va fi un stat care va respecta aceste acorduri. Este foarte uşor să semnăm un acord cu palestinienii, este foarte uşor să spunem: bine, acesta este statul vostru. Dar ce fel de stat va fi? O să fie un stat terorist? O să fie un stat care va chema Iranul să intre acolo? O să fie un stat unde pot intra Daesh şi al-Qaeda? Este foarte uşor să spunem: haideţi! Vă dăm un stat! Nu este aşa.
Citiți și: Tir masiv de rachete, din Gaza spre Israel. Armata israeliană a răspuns cu lovituri aeriene
Cristina Cileacu: Domnule ambasador, nu cred că vom reuşi să rezolvăm toate problemele din Orientul Mijlociu în acest interviu, aşa că vă propun să facem şi altele pe parcursul misiunii dvs aici, dar vă mulţumesc pentru moment.
David Saranga: Cu mare plăcere.
Urmărește știrile Digi24.ro și pe Google News
